در روز هايى كه امواج انقلاب اسلامى خيابان هاى تهران را در مى نورديد، مردى ميانسال هر چند هفته يك بار راهى كاخ نياوران مى شد تا با «آن كه بايد برود» ملاقات كند. «احسان نراقى» كه از شهريور ۵۷ و پس از جمعه خونين تهران، ديدار هايش با محمدرضا شاه پهلوى آغاز شد، روزى به خاطر اعتصاب رانندگان دفترش و روزى به خاطر مسائل امنيتى، با خودرويى گذرى به كاخ شاه مى رفت. نراقى كه سال ها در «موسسه مطالعات و تحقيقات اجتماعى» پيامد هاى توسعه آمرانه محمدرضا شاه بر جامعه ايران را بررسى كرده بود و پس از آن در بنياد فرح، ديدگاه هايش را به ملكه پهلوى ارائه كرده بود، تا قبل از مهر ماه ۵۷ فرصت آن نيافت تا شاه را از واقعيات جامعه اى كه بر آن حكم مى راند، آگاه كند. اين جامعه شناس ميانه رو در مصاحبه اش با «شرق» مى گويد: «شاه تا زمانى كه با هلى كوپتر از بالا تظاهرات گسترده مردم تهران در ۱۷ شهريور را نديده بود، چشمانش بر واقعيات كور و گوش هايش كر بود.» از اين روست كه نراقى در مصاحبه اش مى گويد: «شاه بدبخت شد. چون تحمل هيچ بزرگى اعم از روحانى و روشنفكر و يا انتشار هيچ انتقاد و يا اطلاعات واقعى چه از رسانه هاى آزاد، چه نمايندگان واقعى مردم در مجلس و حتى دستگاه اطلاعاتى خود را نداشت.» نراقى در روز هايى با شاه ملاقات مى كرد كه او واقعيات را نه تنها مى ديد كه طعم تلخ بى توجهى خود به آن را مى چشيد. از اين روست كه نراقى مى گويد: «در ديدار آخر، شاه آشكارا گيج و سردرگم بود. هيچ تصميمى نمى توانست بگيرد. نامه هايى كه مسئولان رژيم به او مى دادند تا امضا كند و دستور دهد، همان طور روى ميزش مانده بود.» جامعه شناس كهنسال كه حالا ۷۵ سالگى را هم پشت سر گذاشته، پس از انقلاب سه سالى را به عنوان يكى از مرتبطان با دربار در زندان گذراند. او مدتى هم قبل و بعد از انقلاب مسئول اداره جوانان سازمان يونسكو و رايزن فرهنگى اين نهاد بين المللى در آسيا بوده است. نراقى در كتاب «از كاخ شاه تا زندان اوين» كه در سال ۱۹۹۱ به زبان فرانسوى در پاريس منتشر كرد، جزئيات ديدار هاى خود با شاه و همچنين دوران زندان خود پس از انقلاب را شرح داده است. در اين مصاحبه هرجا نامى از كتاب نراقى برده مى شود، منظور همين كتاب است كه از سال ۷۲ تاكنون پنج بار به فارسى چاپ شده است.
•آقاى نراقى! شما فكر مى كنيد شاه شخصاً چه ويژگى هايى داشت كه زمينه سقوط او را فراهم كرد؟
اول اينكه اگر ما به گذشته شاه رجوع كنيم، مى بينيم كه به شكلى عجيب تحت تاثير پدرى قدرتمند بوده است. شخصيت قوى رضاشاه به شدت بر محمدرضا تاثير داشت. رضاشاه تمامى حركات پسرش را تحت كنترل داشت و جاى هيچ گونه ابتكارى براى او باقى نمى گذاشت. اين مسئله نه فقط در دوران كودكى محمدرضا كه حتى پس از بازگشت وى از فرنگ كه ديگر فردى بالغ و تحصيلكرده محسوب مى شد، وجود داشت.
•مدت بازگشت محمدرضا از اروپا تا مرگ پدرش چه قدر طول كشيد؟
۱۸ ساله بود كه برگشت. فكر مى كنم ۳ سال طول كشيد...
•در اين مدت محمدرضا هيچ نقش مهمى ايفا نمى كرد؟
نه؛ او شخصاً كارى نمى كرد. فقط رضاشاه او را به جاهاى مختلف مى برد و از نزديك امور مملكتى به ويژه ارتش را به او نشان مى داد. همين مسئله باعث شده بود كه محمدرضا از پدرش بياموزد كه مسئله مهم براى يك شاهزاده «آموزش نظامى» است. در اين مورد من خاطره اى دارم. يك روز صبح در دفتر فرح نشسته بوديم. رضا (رضا پهلوى، وليعهد شاه) در را نيمه باز كرد و ديد مادرش تنها نيست. در را بست و رفت. چند لحظه بعد «اديب هويدا» رئيس دفتر فرح آمد و در گوش فرح گفت كه وليعهد مى خواهد شرفياب شود. فرح گفت: «حالا باشد.» وقتى از در بيرون رفت، به فرح گفتم: «قربان! چرا نمى گذاريد وليعهد بيايد و در جلسات ما بنشيند؟ چرا كه صحبت هاى ما درباره بنياد فرح، همه مسائل فرهنگى و اجتماعى است، افراد برجسته اى اينجا حضور دارند. آشنايى با اين مباحث و شناخت روشنفكران براى وليعهد خوب است.» فرح در پاسخ بدون اعتقاد به اين مطلب گفت: «اعليحضرت گفته اند براى وليعهد فقط آموزش نظامى!»
گفتم: «وليعهد كه قرار نيست فقط «فرمانده كل قوا» باشد. بلكه قرار است شاه باشد و به همين خاطر لازم است كه به همه مباحث وارد باشد.» فرح گفت: «ولى اعليحضرت فقط تربيت نظامى را لازم مى دانند.»
•يعنى محمدرضا تحت تاثير همين آموزه هاى پدر، وقتى به سلطنت رسيد، هيچ ديدگاه سياسى روشنى نداشت؟
نه.
•مطالعات و آموزش هايش در اروپا هم حاصلى نداشت؟
آخر مگر مطالعاتش در اروپا چه بود؟ حتى دوره دبيرستان را هم تمام نكرد. فقط زبان فرانسه را به خوبى ياد گرفته بود و ورزش مى كرد. مباحث فلسفى و علمى و اجتماعى را نديده بود. براى اينكه تا به سن بلوغ رسيد، رضاشاه او را برگرداند ايران. مطالعاتش به گونه اى نبود كه به فرهنگ غربى مسلط شود. فقط زبان ياد گرفته بود.
•غير از اين مسائل در دوران تحصيل در اروپا، چه مسئله اى بر شاه تاثيرگذاشت؟ ظاهراً «ارنست پرون» خيلى موثر بود...
همان زندگى و مدرنيته غربى بود كه بر او تاثير داشت. ارنست پرون هم كه يك غيرايرانى بود و طبيعتاً محمدرضا را به سمت مباحث غربى مى كشاند. از اين رو محمدرضا به مدرنيته غربى توجه داشت و نه مباحث شرقى و اسلامى. استادان ديگر محمدرضا هم خيلى اثر محدودى بر او داشتند. به حرف اين استادان گوش نمى كرد چون بيشتر مجذوب غرب بود.اگر محمدرضا به فرهنگ ايرانى اعتقاد داشت، نسبت به روحانيت اين نظر منفى و تحقير آميز را نمى داشت.
•اين نكته اى است كه شما در ملاقات اول خودتان با شاه هم مطرح كرده ايد و از او به خاطر برخورد نامناسب با روحانيت انتقاد كرده ايد. اين در حالى است كه شاهان قبلى چنين برخوردى با روحانيت نداشتند. اصولاً در آن زمان جامعه ايرانى داراى دوپايه مرجعيت و سلطنت شناخته مى شد و شاهان سعى داشتند اين رابطه را توام با احترام نگه دارند. به نظر شما چرا شاه به اين مسئله بى توجه بود؟
به خاطر اينكه تحمل درك ديگرى را نداشت. هر كس ديگرى كه حرفى مى زد، براى شاه تبديل به دشمن مى شد.
•و در اين مسئله ميان روحانى و روشنفكر هم فرقى نمى گذاشت...
همين طور است. چه با روحانيون و چه با روشنفكران همين موضع را داشت. جز آنچه خودش فكر مى كرد، تحمل عالم ديگرى برايش سنگين بود. چون اصولاً اهل گفت وگو با هيچ انديشمندى نبود.
•آقاى دكتر! همان طور كه شما گفتيد محمدرضا مدت كوتاهى پس از بازگشت به ايران، در سال ۱۳۲۰ به مقام شاهى رسيد. با توجه به نكاتى كه شما اشاره كرديد مثل تربيت صرفاً نظامى و غيرسياسى توسط پدر، طبيعتاً او به آدم هاى باتجربه و به اصطلاح رجال سياسى محتاج مى شد. در آن دوران چه كسانى مطرح بودند و شاه با هر كدام از آنها چه برخوردى داشت؟
به افرادى مثل قوام و مصدق با سوءظن نگاه مى كرد.
•دليلش چه بود؟
به خاطر اثر منفى پدرش. محمدرضا اصولاً به افراد مسن نگاه منفى داشت و راحت نبود. آنها را بيگانه از خود مى دانست. چرا كه فكر مى كرد مى خواهند مثل پدرش كارى يا مسئله اى را به او تحميل كنند. به همين خاطر قلباً از افرادى نظير قوام و مصدق دورى مى كرد و با آنها نمى جوشيد.
•البته عملاً مجبور شد در دوره هايى دست به دامن همين پيران شود.
اين ديگر اجبارى بود. مثلاً رزم آرا كه رئيس ستاد بود را به نخست وزير تبديل كرد و اجباراً با او مى ساخت. البته همچنان سوءظن و ترديد داشت كه مبادا رزم آرا از موقعيت خود سوءاستفاده كند و كارهايى انجام دهد.
•آيا در عين حال كه بالاجبار پيران را تحمل مى كرد و با آنها كار مى كرد، برنامه اى را هم براى حذف آنها به اجرا درنمى آورد؟
بدون شك افكارى در ذهنش بود.
•يعنى از اول چنين پروژه حذفى در ذهنش وجود داشت؟
به اين درجه نه. مثلاً براى بركنارى مصدق دير به فكر افتاد. اما در مورد قوام، از اول مشكل داشت و يا دكتر امينى را از اول نمى خواست. اصلاً از آدم هاى قوى بدش مى آمد. عامل بدبختى اش هم همين بود.براى اينكه در مواقع حساس از اين قبيل اشخاص كار ساخته بود.
•در صحبت هايى كه پس از كودتاى ۲۸ مرداد از شاه در مورد مصدق آمده، يك كينه اى نسبت به او ديده مى شود. در يكى از ملاقات هاى شما با شاه هم اين مسئله مطرح بود...
اما در ابتدا شاه نسبت به مصدق خيلى احترام داشت.
•چرا؟ بالاخره او هم مثل قوام و بقيه پير بود!
بله. ولى در عين حال مصدق در آن دوره به يك رجل ملى تبديل شده بود و صاحب نيرويى بود كه شاه را ناچار به همراهى با خود مى كرد. به خاطر اينكه مصدق را با ميانجى گرى دكتر غلامحسين، پسرش و به وسيله ارنست پرون از زندان بيرجند در زمان پدرش نجات داده بود و به قدرشناسى مصدق تا حدى اطمينان داشت و با حسن نيت به او نگاه مى كرد.
•شاه از چه موقع نسبت به مصدق احساس خطر كرد؟
از وقتى كه نخست وزير شد.
•از وقتى كه اختلاف به وجود آمد يا از وقتى كه مصدق نخست وزير شد؟
از وقتى كه نخست وزير شد.
•پس شاه دوست داشت كه مصدق چه جايگاهى داشته باشد؟
فكر مى كرد مصدق آمده كه امتياز بگيرد و به خاطر آنكه شكل حكومت قبل از مصدق «مطلقه شاه» بود، هرچه مصدق مى خواست به نظر شاه زيادى مى آمد و فكر مى كرد كه مصدق به دنبال كسب همه قدرت و حذف اوست. چون ارزش و اهميت نقش مصدق را به عنوان رهبر ملى درك نمى كرد.
•چنين نگاهى چه تاثيرى بر موضع شاه نسبت به هواداران مصدق پس از كودتاى ۲۸ مرداد داشت؟ به اعضاى جبهه ملى، نهضت آزادى و ديگر پيروان راه مصدق چه نگاهى داشت؟
او مطلقاً آدم هاى باشخصيت را كنار مى زد و با آدم هاى ضعيف دمساز بود و نه افراد قوى. به همين خاطر از همه نهضتى ها و ملى ها هم بيزار بود.
•مثلاً نگاهش به شخص مهندس بازرگان چگونه بود؟
كاملاً مخالف بود.
•هيچ وقت مخصوصاً آن اواخر به اين نقطه نرسيد كه مهندس بازرگان را به كار بگيرد؟
ابداً.
•حتى پيشنهاد هم نكرد؟
نه. فكر نمى كنم. اصلاً شاه در خط بازرگان نبود.
•در مورد اعضاى جبهه ملى چطور؟ مثل دكتر سنجابى و ديگران.
كمى در خط ملى ها بود.
•مثلاً چه كسانى؟
مثلاً اللهيار صالح را دوست داشت. ميانه اش با سنجابى هم بد نبود. ولى خب، وضع به گونه اى شد كه نمى توانست با آنها كار كند. ضمن آنكه آنها هم قدرتى نبودند. اين روحانيت بود كه قدرت اصلى را داشت. شاه هم اين مسئله را فهميده بود و مى گفت: «مليون كه قدرتى نيستند. اصل كار روحانيت است.» در همين مورد من به او گفتم درست است كه امروز رهبرى اعتراضات با روحانيون است اما فراموش نكنيد كه خميرمايه و محتواى اعتراضات از مليون و سوابق مبارزاتى آنها ناشى مى شود. متوجه نبود كه سوابق مليون با نفوذ اجتماعى و مذهبى روحانيون اين جنبش را به وجود آورده اند.
•قبل از اينكه روند انقلاب هم خيلى بالا بگيرد، سه تن از چهره هاى فعال جريان هاى ملى (آقايان داريوش فروهر، بختيار و سنجابى) نامه اى به شاه نوشتند و از او خواستند تا به قانون اساسى برگردد و چارچوب هاى قانونى را رعايت كند. شما در ديدارهايتان به شاه در زمانى كه انقلاب اوج گرفته بود، چند بار به اين نامه اشاره كرده ايد و يادآور شده ايد كه چهره هاى ملى قبلاً اين مسائل را يادآور شده بودند. واكنش شاه به اين مسئله چه بود و فكر مى كنيد چرا در مقطعى كه آن نامه منتشر شد، شاه هيچ توجهى به آن نشان نداد؟
او به طور كلى به اين مسائل توجه نداشت. بحث شاه هم اين بود كه آمريكايى ها به اين نامه توجه داشته اند، وگرنه به خود نامه توجهى نداشت. دليلش هم آن بود كه شاه به اپوزيسيون و كلاً جريانات سياسى اعتقاد نداشت و آنها را در درجه اول در ارتباط با نفوذ خارجى ها مى دانست.
•اما با وجود چنين نگاهى، طيفى از روشنفكران به دربار وصل شده بودند كه مهمترين آنها بنياد فرح بود كه خود شما هم در آن عضويت داشتيد.
خب، ما هم عده محدودى بوديم.
•چه كسانى بودند؟
دكتر حسين نصر بود كه البته وارد مقولات سياسى نمى شد. خيلى محافظه كار بود. رضا قطبى بود. هيات امنا شامل دكتر زرين كوب، نادرپور، آقاى جلال آشتيانى (فيلسوف) بود. ولى اينها رابطه نزديكى با دربار نداشتند. من و قطبى كه پسرعمه فرح بود با فرح راحت تر و نزديك بوديم. به جز من و قطبى، ديگران وارد مقولات سياسى و فكرى نمى شدند. ما استثنا بوديم. تعدادمان هم خيلى محدود بود.
•موضع شاه در مورد روشنفكرانى كه به فرح نزديك بودند، چه بود؟
مسخره مى كرد، قبول نداشت. هيچ اعتقادى به افكار ما نداشت. با تمسخر از ما سخن مى گفت.
•پس چه شد كه شما را اواخر دعوت مى كرد كه با او ديدار كنيد؟
اين بعد از ۱۷ شهريور بود. با هلى كوپتر رفت بالاى شهر و جريان تظاهرات را در ميدان ژاله ديد.
•يعنى ۱۷ شهريور خيلى روى شاه اثر گذاشت؟
خيلى. بعد از اين قضيه بود كه شاه حاضر شد چنين ملاقات هايى را انجام دهد. پيش از اين شاه اصرار فرح را براى انجام ملاقات من با شاه كه از فروردين ۵۷ آغاز شده، نمى پذيرفت اما در شهريور ماه پس از بازگشت از سفر شمال بود به من پيغام دادند كه مى توانى ملاقات كنى .شاه در جريان ملاقات اول از صراحت من خوشش آمد و باعث شد تا زمان خروجش از ايران در ۲۶ دى ماه ۵۷ چندين ملاقات انجام دهم. البته مواضع مرا هم عمدتاً نپذيرفت.
•چرا فرح اصرار داشت شما با شاه ملاقات كنيد؟
هم فرح و هم قطبى اصرار داشتند .چرا كه آنها از نحوه افكار من در ملاقات و جلساتى كه داشتيم آگاه شده بودند. فرح به شاه مى گفت كه مشاوران قبلى شما باعث شده اند شما به اين وضعيت دچار شويد و به همين خاطر لازم است از نظريات جديدى آگاه شويد.
•شاه از ميان نخست وزيرانى كه داشت، چه تيپى را مى پسنديد؟
آن آخرى «جمشيد آموزگار». چون كاملاً در مشتش بود. او كسى را مى خواست كه صددرصد در دستش باشد.
•يعنى شما فكر مى كنيد «اميرعباس هويدا» را هم قبول نداشت؟
نه. چون هويدا رندى ها و زيركى هايى را داشت كه براى شاه خوشايند نبود.
•مثلاً چه زيركى هايى؟
دنيا را درك مى كرد. شناخت خوبى از جهان و روابط آدم ها داشت. همين باعث شد كه شاه فكر كند اين زرنگى ها براى او خطرناك است. البته هويدا هم سعى مى كرد در برابر شاه فهم و علم خود را كمتر از آنچه بود نشان دهد تا عامل سوءظن بيشتر شاه نشود.
•من فكر مى كنم حتى «اسدالله علم» را هم اواخر تحمل نمى كرد...
موضوع علم جدا بود. از بچگى با هم بودند و يكى از پنج نخست وزيرى بود كه بر شاه تاثيرگذار بود. علم را از خودش مى دانست و چالش سياسى چندانى با او نداشت. ضمن آنكه علم تا مى توانست چاپلوسى شاه را مى كرد و خودش را «غلام» شاه مى ناميد. «منوچهر اقبال» هم همين طور بود اما شاه اواخر اقبال را هم قبول نداشت. بقيه نخست وزيرهايش را هم قبول نداشت و آنها را «تحميل روزگار» مى دانست.
•گفتيد ۵ نفر از نخست وزيرها بر شاه تاثيرگذار بوده اند. آن ۴ نفر ديگر غير از علم چه كسانى بودند؟
قوام السلطنه، مصدق، رزم آرا و دكتر على امينى. اينها روى شاه اثر داشتند.
•هركدام چطور اثرگذار بودند؟
هركدام به يك شكل. رزم آرا فردى نظامى بود و از نظر نظامى تاثيرگذار بود. قوام السلطنه يك رجال قديمى بود و از مصلحت ملى مى گفت. مصدق هم مظهر ملت ايران بود و از استقلال، آزادى و دموكراسى دفاع مى كرد.
•امينى چى؟
امينى هم سعى داشت نوعى ليبراليسم را اشاعه دهد.
•چه فضايى باعث شد امينى در اوايل دهه ۴۰ روى كار بيايد؟ چون ظاهراً شاه كاملاً مخالف بود.
آمريكايى ها خواستند.
•يعنى فقط به خواست آمريكا بود؟
بدون اينكه آمريكا بگويد، شاه حس كرد كه آمريكايى ها از نخست وزيرى دكتر امينى استقبال مى كنند.
•يعنى شاه خواست آمريكا را حتى بر خواست خودش ارجح مى دانست؟
اصلاً شاه هرچه بود، به خواست خارجى ها بود. البته تلاش مى كرد به شكلى خواست خودش را عملى كند ولى به خارجى ها نشان دهد كه خواست آنها هم همين است. مثلاً جمشيد آموزگار كه نخست وزير شد و شاه چون تحت كنترلش داشت، از او خوشش مى آمد اما در عين حال، برادر «جهانگير آموزگار» بود كه در آمريكا به سر مى برد و يكى از مشاوران «جيمى كارتر» دوست نزديك او بود. شاه فكر مى كرد كه از طريق نخست وزير شدن آموزگار به آمريكايى ها نزديك مى شود و مى تواند آن مخالفت ها و انتقادها را جبران كند.
•چه انتقادهايى را مى خواست جبران كند؟
كارتر به حقوق بشر توجه داشت. روز اولى كه وارد كاخ سفيد شد، از زندانى بودن «ساخاروف» عالم اتمى شوروى اظهار تاسف كرد و آزادى او را به شهروندان شوروى جداً توصيه كرد. اصولاً كارتر همكارانى را براى خود انتخاب كرد كه از مبارزان ضدجنگ ويتنام بودند. اين افراد عموماً به چند موضع شاه ايراد داشتند: يكى مسئله فساد مالى خانواده و نزديكان شاه، ديگرى نبود آزادى هاى سياسى در ايران، همچنين خريد اسلحه بى حساب از خارج و حتى خود آمريكا مورد انتقاد آنها بود. شاه فكر مى كرد تمامى اين مسائل را مى تواند با زد و بند و گفت وگو حل و فصل كند و به همين خاطر هم خيال مى كرد اگر جهانگير آموزگار دوست مشاور كارتر است، مى تواند از طريق او مسائل را حل كند.
•برگرديم به امينى. تحليل شما از موضع شاه نسبت به امينى چيست و فكر مى كنيد او چه كارهايى انجام داد كه به استعفاى امينى منجر شد؟
گزارش هاى وزارت خارجه آمريكا نشان مى دهد كه شاه از اول با امينى مخالف بود. در نهايت هم شاه يك سفر به آمريكا رفت و به آمريكايى ها اعلام كرد كه من هر چه شما بخواهيد اجرا مى كنم البته بدون امينى.
•يعنى اصلاحات را خودش در دست بگيرد؟
بله. مهمترين موضوعى كه آن زمان براى آمريكايى ها مهم بود، «اصلاحات ارضى» بود. شاه گفت كه من اصلاحات ارضى را اجرا مى كنم و كرد. يعنى ارسنجانى را كه وزير كشاورزى دولت امينى و آغازگر اصلاحات ارضى بود، در كابينه علم ابقا كرد و دنبال او رفت.
•از ارسنجانى نام برديد. شما در كتابتان اشاره كرده ايد كه در همان ملاقات اول با شاه به او گفته ايد: «عاملى كه باعث شد روحانيت به چنين موقعيتى در ميان مخالفان سياسى شما برسد، اين است كه در سفر خودتان به همراه ارسنجانى به قم، رفتار و گفتار مناسبى با روحانيون نداشتيد.»
بله. برخورد بدى داشت. چون قدرت خيلى زود بر او غلبه مى كرد. به جاى آن كه از قدرت به عنوان يك ابزار استفاده كند تا قدرت به دست مى آورد، مثل اين كه كور مى شد. در مورد روحانيت هم همين طور بود. چون روحانيت را از لحاظ تاريخى، سنتى و ملى درك نمى كرد. به همين جهت، به روحانيت مثل يك نيروى مزاحم نگاه مى كرد. سمبل روحانيت را هم افرادى مى دانست كه مظهر روحانيت بودند و آنها را هم تحت تاثير منافع شخصى، فشارهاى خارجى و نظريات مختلف مى ديد. نگاه نمى كرد كه اينها جمعى را اداره مى كنند و پيروانى دارند. از اين زاويه به روحانيت نگاه نمى كرد.
•شما فكر مى كنيد اگر شاه مى خواست اصلاحات را انجام دهد و در عين حال احترام روحانيت را داشته باشد، چگونه بايد برخورد مى كرد؟
برخورد معقول. مثلاً قبل از سال ۴۲ با افراد معقولى ارتباط داشت كه آنها رابط او با مراجع بودند. مثلاً مدتى عبدالله انتظام، مدتى صدرالاشراف، مدتى قائم مقام رفيع اينها آدم هايى ورزيده و آشنا به مسائل حوزه بودند و وقتى نزد علما مى رفتند، علما آنها را تحويل مى گرفتند. سيستم علما اين است كه مى بينند با طرف مقابل تا كجا مى توانند تعامل كنند درجه صميميت، سلوك معقول و صراحت روحانيت به رفتار و شخصيت طرف مقابل بستگى دارد. وقتى مى بينند طرف مقابل شخصيت ضعيف و پايينى است به شكل بسته با او برخورد مى كنند. آن آدم هايى كه مورد احترام علما بودند، بعد از سال ۴۲ كنار گذاشته شدند، چرا كه شاه به دنبال ماجراى ۱۵ خرداد و تبعيد آقاى خمينى مغرور شد و گفت كه ديگر اين افراد نباشند و به جاى آنها ساواك باشد. برخورد ساواك هم محترمانه نبود. «نعمت نصيرى» رئيس ساواك كه مى دانست شاه از اين كه كسى دشمنش را تحقير كند، خوشش مى آيد، برخورد تحقيرآميز با روحانيت را به آنجا رسانده بود كه حتى به جاى آن كه مقام هاى عالى ساواك و يا خودش به ديدار علما بروند، مسئول ساواك قم را به ملاقات آنها مى فرستاد. بدين ترتيب شاه از همان روز اول و ۱۵ سال قبل از انقلاب، خودش تخم خصومت با روحانيت را كاشت. شاه، روحانيت را نسبت به خودش سست و بددل كرد. روحانيون به افراد داراى برخورد مدنى روى خوش نشان مى دهند. مثلاً دكتر امينى آدمى بود كه مدنى برخورد مى كرد و به همين خاطر، روحانيون هم به او احترام مى گذاشتند. اما شاه به اين مسائل توجه نداشت، توى عالم خودش بود.
•يعنى برخورد شاه با روحانيت قبل از سال ۴۲ مناسب بود؟ مثلاً موضع شاه نسبت به آقاى كاشانى چطور بود؟
با كاشانى بدتر از مصدق بود. هيچ وقت كاشانى، شاه را نديد. فقط وقتى آقاى كاشانى در بستر مرگ بود، شاه براى اين كه خودش را به مردم نزديك كند، به عيادتش رفت.
•در مورد آيت الله بروجردى چطور؟
برخورد شاه با آقاى بروجردى محترمانه بود. بايد متوجه بود كه تا آن زمان روحانيت ادعاى سياسى نداشت و خودش را با شاه در يك جبهه مى ديد. ضمناً بروجردى خيلى سياستمدار بود. حتى شاه در يكى از ملاقات هايش به من گفت كه اصلاحات ارضى را به خاطر آيت الله بروجردى عقب انداختيم، چون ايشان مخالف بود. اما به طور كلى همه مراجع و قدرت هاى روحانى كه به تدريج صاحب ادعا مى شدند را رقيب خودش مى دانست.
•شما گفتيد كه آقاى بروجردى «سياستمدارانه» با شاه برخورد مى كرد. فكر مى كنيد اين برخورد سياستمدارانه چه بود كه موثر افتاد؟
من فكر مى كنم پيران و بزرگان ديگر به ويژه نخست وزيران شاه شكل بازى با او را بلد نبودند. آنها او را نفهميدند. در حالى كه شاه از قدرت ديگران و استقلال نخست وزيران وحشت بى پايان داشت. اين ناشى از همان عقده حقارتش بود كه از همه به ويژه بزرگان مى ترسيد. در اين مورد يك تجربه شخصى را برايتان بگويم تا شكل برخورد با شاه مشخص شود. ما در موسسه تحقيقات علوم اجتماعى پژوهش هايى انجام مى داديم كه قطعاً انتشار آنها برايمان مشكل ساز مى شد. مثلاً ما تحقيقى درباره اصلاحات ارضى انجام داديم و از برخى اقدامات انجام شده دولت ايراد گرفتيم. مشخص بود كه اگر بدون اطلاع شاه آن را منتشر مى كرديم، واكنش رژيم را به دنبال داشت. اما من نسخه اى از تحقيق موسسه را از طريق دفتر مخصوص براى شاه فرستادم، چون مى دانستم او عاشق اين است كه او را به حساب بياورند و به همين خاطر ترس شاه از اقدامات ما مى ريخت. وقتى شاه تحقيق را ديد، گفت كه مشكلى ندارد. پس از آن هم ما آن را منتشر كرديم. وقتى گزارش منتشر شد، «وليان» وزير وقت كه مسئول اصلاحات ارضى بود، عصبانى شد. به هويدا كه آن موقع نخست وزير بود، مراجعه مى كند و مى گويد:« مى خواهم از نراقى به شاه شكايت كنم.» هويدا پاسخ مى دهد: «از كجا معلوم كه اعليحضرت گزارش را قبلاً نديده باشند.» وليان با تعجب مى گويد: «يعنى ايشان ديده اند؟» هويدا پاسخ مثبت مى دهد. در نتيجه آقاى وليان از اعتراض به ما دست كشيد. خلاصه اينها از بازى هايى بود كه بايد در برخورد با شاه انجام مى شد و خيلى از پيران و بزرگان ما بلد نبودند.
•آقاى نراقى! در كنار همه اين برخوردهايى كه شاه براى كنار زدن گروه هاى مرجع اعم از سنتى و مدرن انجام داد، روابط ديگرى را هم شكل داد. مثلاً احزابى به وجود آورد. ميخواستم عملكرد شاه در قبال احزاب وابسته به حكومت از «ايران نوين» گرفته تا «رستاخيز» را بدانم.
از آنها خوشش مى آمد، چون كه اين احزاب بازى مطلوب او را انجام مى دادند. البته در مورد حزب رستاخيز نكته اى را بگويم. من آن موقع در يونسكو (پاريس) بودم براى سفرى كوتاه به تهران مى آمدم، وقتى وارد شدم مادرم گفت كه علياحضرت (فرح) تماس گرفته اند و مى خواهند تو را ببينند. من بلافاصله به ديدن فرح رفتم. گفتم: «قربان! تازه چه اتفاقى افتاده كه خواسته ايد مرا ببينيد!» گفت كه اعليحضرت به مصر رفته و در آنجا «انور سادات» (رئيس جمهور وقت مصر) را ديده اند. سادات ايشان را به ايجاد يك حزب واحد تشويق كرده است. چون تا آن زمان سيستم دوحزبى بود. حزب «ايران نوين» و حزب «مردم». سادات هم يك «حزب متحد عرب» به وجود آورده بود. فرح نظر مرا در اين مورد پرسيد. من گفتم كه منظور اعليحضرت از اين اقدام چيست؟ فرح گفت كه هدف ايشان ايجاد يك شوك روحى و روانى در جامعه است تا مردم را متوجه مسئوليت هاى خود كند. «گفتم: من يك طرح ديگرى كه از ايجاد حزب موثرتر است پيشنهاد مى كنم و آن اينكه شاه از دستگاه امنيتى بخواهد تا به شكلى محرمانه ليست ۸۰ تا ۱۰۰ تن از ثروتمندان كشور را جمع آورى كنند و اسامى آنهايى را كه در چند سال اخير سود فراوانى برده اند، درآورد و اگر اموال ناموجهى به دست آورده اند، يك سوم يا دو سوم ثروت آنها به سود موسسات خيريه و منافع عمومى مصادره شود. براى اين نظر طرحى با قيد سه فوريت دولت به مجلس بدهد و اين كار سريعاً انجام گيرد. البته اين كار بايد به شكل محرمانه و با دقت و به درستى انجام شود.» وقتى خواستم از دفتر فرح خارج شوم گفت:« البته كه اين كار بسيار موثرتر از حزب سازى مصنوعى است.» از من پرسيد كه اين پيشنهاد را چه موقع به شكل مكتوب مى آوريد؟ قول دو روز بعد را دادم. گفت كه متن پيشنهاد را به مسئول دفترم (كه آن زمان «پاشا بهادرى» بود) تحويل نده. بلكه آن را دم در كاخ به يك بانويى (كه مسئول اتاق فرح بود) تحويل بده تا او براى من بياورد. من هم يك گزارش ۶ صفحه اى تهيه كردم و به همان شكل براى فرح فرستادم. ۶ ماه بعد كه برگشتم ديدارى با هويدا داشتم. هويدا گفت كه «وقت خوبى آمده اى. الان وقت آن پيشنهادها و نقدهايى است كه تو مطرح مى كنى و مى توانى حرف هايت را بزنى. شاه هم مى پذيرد. اما يك شرط دارد.» گفتم: «چه شرطى؟» هويدا گفت: «آن گزارشى بود كه به علياحضرت داده بودى، ايشان به شخص شاه داده و شاه هم به من داده است. اين قبيل طرح ها به جايى نمى رسد. منظورم اين است كه وارد اين مقولات نشوى، چرا كه آن افرادى كه مدنظر تو هستند ۱۴ تا ۱۵ نفر هستند كه همه آنها را اعليحضرت مى شناسد و كوچكترين تصميمى عليه آنها نمى گيرد.» از اين ماجرايى كه من گفتم، مشخص مى شود كه شاه به دنبال حل مسائل كشور و مبارزه با فساد نبود، بلكه با كارهايى از نوع تشكيل حزب رستاخيز، فقط به دنبال يك سلسله عمليات نمايشى بود.
•يعنى اينكه شاه آمد و دو حزب را تبديل به يك حزب كرد، تنها عاملش پيشنهاد سادات بوده؟
خودش هم خوشش مى آمد. چون فقط با يك حزب سروكار داشت و تعيين مى كرد كه چه كسانى وكيل باشند. آن اواخر هم رقابت بين دو حزب براى شاه ايجاد ناراحتى كرده بود. چون يكى از آن ديگرى تعداد وكيل بيشترى مى خواست، مى آمد پيش شاه و اين مشكل ايجاد مى كرد. ولى وقتى فقط يك حزب باشد، كار شاه هم راحت مى شد.
•در مورد اينكه شاه به همه مردم دستور داد عضو حزب رستاخيز شوند چه نظرى داريد؟
حرف غلطى بود. من در ديدارهايم هم به شاه گفتم كه اين كار شما بزرگترين توهين به ملت ايران بود كه گفتيد هركس عضو اين حزب نشود گذرنامه اش را بگيرد و كشور را ترك كند. شاه نمى بايست چنين حرفى بزند. اين حرف بسيار بد و اشتباهى بزرگ بود. مردم از اين حرف شاه قلباً رنجيده خاطر شدند.
•در همين دوره (۵ سال اول دهه ۵۰) شاهد جشن هاى ۲۵۰۰ ساله هم هستيم. شما آن را هم يك اشتباه ديگر مى دانيد؟
بله. اين جشن ها به وجهه رژيم هم در داخل ضربه زد و هم در خارج.
•ضربه اش در خارج چه بود؟
كار لوكس زيادى بود. هيچ كشور ثروتمند سلطنتى تاكنون چنين كارى براى بزرگداشت سلطانش نكرده بود.
•فقط به خاطر هزينه اش يا دليل ديگرى داشت؟
در درجه اول هزينه. شما مى دانيد كه براى ۵۰ شاه و رئيس جمهور براى مدت دو روز يك پايتخت درست كردند. اين كار معقولى است؟ آن هم در بيابان هاى لم يزرع مرودشت فارس؟ اين كار مسخره اى بود كه واكنش همه را برانگيخت. همه اين كارها را «شجاع الدين شفا» معاون فرهنگى دربار به خاطر منافع شخصى اش مى كرد. شفا به مدت ۱۵ سال دفاترى را در اروپا و آمريكا و آسيا درست كرده بود به عنوان دفاتر جشن هاى ۲۵۰۰ ساله. معمولاً خانم هايى را هم كه بالاخره مسئله داشتند در اين دفاتر مى برد تا ارزان تمام كند! شاه بازيچه چنين افراد متملق و سوءاستفاده چى شده بود. آنها از ضعف شاه استفاده مى كردند و تحت عنوان «اقدامات بى نظير» چنين ضرباتى را به حيثيت داخلى و خارجى رژيم وارد مى ساختند.
•خانواده هاى سلطنتى كشورهاى ديگر چه نظرى درباره اين جشن ها داشتند؟
از نظر آنها هم كار مسخره اى بود. در كتاب هم گفته ام كه من زمان انقلاب از طرف يونسكو به كنفرانسى در سنگال (يك كشور آفريقايى) رفته بودم. آنجا شب با خواهر ملكه هلند و شوهرش شام رفتيم بيرون. آنجا نظر آنها را به عنوان يك خانواده سلطنتى درباره وضع ايران پرسيدم. به من گفتند كه نظر ما درباره شاه در ابتدا منفى نبود اما به تدريج و به خصوص پس از برگزارى جشن هاى ۲۵۰۰ ساله منفى شد. پرسيدم چرا؟ گفت: «چون خانواده هاى سلطنتى اروپا پس از انقلاب فرانسه كه عليه لويى شانزدهم صورت گرفت، خيلى در مورد مسائلى مثل ريخت و پاش مراقبت مى كردند. اين مراقبت پس از سقوط نيكلاى دوم (تزار روسيه) و اعدام او و خانواده اش در انقلاب اكتبر بيشتر شد. مثلاً پادشاه سوئد با دوچرخه به سركارش مى رود، چون تجملات را براى خانواده سلطنتى خطرناك مى دانند. اما كارهاى محمدرضا شاه براى مردم اروپا و مردم كشور ما يادآور ريخت و پاش هاى سلطنتى بود و اين مسئله را به ما هم برمى گردانند و مى گويند كه شما اين كاره هستيد.»
•يعنى جشن هاى ۲۵۰۰ ساله ضربه اى به كل رژيم هاى سلطنتى در جهان وارد كرد؟
بله.
•شما اين مسئله را در ملاقات هايتان به شاه منتقل كرديد. او چه گفت؟
از زيرش در رفت.
•اصلاً براى جشن هاى ۲۵۰۰ ساله چه توجيهى داشت؟
مى گفت كه مى خواهيم به دنيا نشان دهيم كه كورش پدر حقوق بشر در دنياست. در فصل دوم كتابم جزئيات حرف ها آمده.
•در داخل كشور اين جشن ها چه بازتابى داشت؟
مردم خيلى استقبال نكردند. البته روزنامه ها و رسانه هاى خارجى هم مسئله را بزرگ كردند. مثلاً بنده كه شخصاً تا آن موقع اقدامى بر عليه سلطنت نمى كردم حقيقتاً آشفته شدم، دو روزنامه نگار فرانسوى را موقع جشن هاى ۲۵۰۰ ساله به ايران فرستادم. آنها در «لوموند» و «فرانس سوار» به شكل عجيب و غريبى از جشن ها انتقاد كردند. خب اين انتقادها روى مردم ايران و جهانيان تاثير داشت. به هر حال امروز دنيا به هم وصل شده. دنيا با ذره بين به مسائل و اتفاق ها توجه دارد و نمى توان هم آن را گول زد. مخصوصاً ما كه ادعاهاى بزرگى داريم. مى خواهند بينند كه ما مى توانيم پاى ادعايمان بايستيم؟ شاه هم ادعاى «تمدن بزرگ» كرده بود.
•اين جشن ها از نظر مخالفت با باورهاى مذهبى مردم مشكلى درست نكرد؟
همين طور بود. روحانيت هم از اين مسئله استفاده كرد. بالاخره شاه با يك غلط كارى عجيب، روحانيت را به رقيب خودش تبديل كرده بود. در نتيجه روحانيت هم از جشن هاى ۲۵۰۰ ساله به عنوان يك فرصت و ابزار مهم براى استفاده تبليغاتى عليه شاه استفاده كرد. آقاى خمينى هم از نجف اعلاميه دادند. اين جشن ها فرصت مغتنمى بود براى روحانيت كه عليه شاه حرف بزنند. اما شاه اين مسائل را درك نمى كرد. همان طور كه نمى فهميد روحانيت چيست؟ هيچ كس نبود به او بگويد كه مكانيسم اين مجموعه چيست و نقاط حساس آن كجاهاست. بزرگترين شاه هاى ايران هم چنين بى اعتمادى به روحانيت نكرده بود. حتى پدرش رضاشاه هم اگر به خاطرات نزديكانش مراجعه كنيم، مى بينيم كه در سال هاى اول سلطنتش دائماً با روحانيون در تماس بود. بعدها كه جمعى از روحانيت را با خود همراه كرد و در برابر حوزه قم هم دانشگاه «معقول و منقول» را ايجاد كرد، آن وقت تازه به برخورد مستقيم با روحانيت دست زد. اما اوايل خيلى ملاحظه مى كرد. تمامى شاهان ايران همين طور بوده اند. چون يكى از دو ركن جامعه ايران در كنار سلطنت، مرجعيت بوده است. رضاشاه با حاجى سيدعبدالكريم حائرى بنيانگذار حوزه علميه (يعنى انتقال حوزه از نجف به قم) روابط بسيار محترمانه اى داشت، ولى رفتار شاه چنين نبود و روز به روز از روحانيت دورتر مى شد.
•يعنى در اواخر رژيم شاه هيچ روحانى مهمى با او ارتباط نداشت؟
نداشت. نه. هيچ كس. البته من شاهدم كه آيت الله شريعتمدارى معتقد به قانون اساسى بود و مى خواست كه به شاه كمك كند. اما خودخواهى شاه مانع شد.
•غير از روحانيت ساير نهادهاى اجتماعى سنتى مثل بازار چه موضعى نسبت به شاه داشتند؟
شاه به دنبال سرمايه گذارى صنايع در ايران رفته بود. از نظر شاه بخش خصوصى صاحبان اين گونه صنايع بودند. بقيه بازارى ها را جزء بخش خصوصى نمى دانست و به آنها اعتنا نمى كرد. به همين خاطر بازارى ها به ناچار به سمت روحانيت رفتند و خرج روضه خوانى ها و عزادارى هاى بزرگ را مى دادند.
•البته به طور سنتى هم بازار مرتبط و موتلف با روحانيت است...
بله. اما اين ارتباط با اقدامات شاه بيشتر شده بود.
•نظر شاه درباره گروه هاى حقوق بگير چه بود؟
آنها (كارمندان) را از خودش مى دانست.
•يعنى به آنها مى رسيد؟
تا حدودى. كارمندان را مثل افسران ارتش از خودش مى دانست. مى گفت كه ما به اندازه اى كه كفاف زندگى شان را بدهد، پول به اينها مى دهيم.
•ظاهراً در ماه هاى آخر حكومت شاه، امام اعلاميه مى دهند و مى گويند كه حالا زمانى است كه كارگران و به ويژه كارمندان كه حقوق بگير رژيم هستند به انقلاب ملحق شوند كه بعد از آن اعتصاب ها آغاز شد. بنابراين مى شود گفت كه حقوق بگيران آخرين جريان هايى بودند كه به انقلاب پيوستند.
همين طور بود. البته شاه با مردم خيلى ناشيانه برخورد مى كرد. خيال مى كرد صرف آنكه به اقشار پايين و متوسط جامعه برسد، براى همراهى آنها با او كفايت مى كند. مثلاً فكر مى كرد صرف اينكه انقلاب سفيد كرده و زمين ها را به روستاييان بخشيده، آنها را مرفه كرده است. خيلى به اين اقداماتش اطمينان داشت. چون آن تظاهراتى كه ارسنجانى (وزير وقت كشاورزى در دهه ۴۰) براى شاه درست كرد، او را خيلى مغرور كرد. پس از آن شاه فكر مى كرد كه روستاييان همه زندگى خود را از او مى دانند و مديون شاه هستند.
•يعنى فقط به ابعاد مادى توجه داشت؟
فقط. به همين جهت بود كه در ملاقاتش به من گفت: «اين بازارى ها كه اين قدر از پول نفت استفاده برده اند، چه مى گويند؟» جنبه هاى معنوى، روحانى و اجتماعى جامعه را نمى ديد.
http://www.sharghnewspaper.com/831120/html/vs2.htm 
